در بحبوحه اصلاحات و اوج پيروزي و غرور اصلاح طلبان  شما آسيب شناسي اصلاحات را مطرح گرديد و اينكه چه كساني عاملان وحاملان اصلاحات هستند يا بايد باشند؛ چه بسا اگر توصيه‌‌هاي شما آن موقع جدي گرفته مي شد امروز اوضاع گونه ديگري بود. با اين تفاصيل به نظر شما آيا جريان اصلاحات به بن بست رسيده و اگر آري چه عواملي دخيل بوده و آيا اصلاح طلبان در اين مسير شكست خورده اند يا اصلاحات؟البته اگر شكست را قبول داشته باشيد.

 من معتقد نيستم كه جنبش هاي اجتماعي دفعتا حادث مي‌شوند و دفعتا رخت بر مي ‌بندند. جنبش هاي اجتماعي در لايه هاي مختلف نشت و رسوب مي‌كنند اما به هرحال يك رابطه ديالكتيكي و تعاملي ميان عاملان و حاملان جنبش برقرار است . اين عاملان گاه قدم در مسيرهايي مي‌گذارند كه طبيعت و ماهيت آن جنبش آن را طلب نمي‌كندو به اين معنا از فضاي  جنبش جدا مي‌شوند و آنها هستند كه به بن بست مي‌رسند چون جنبشها تا زماني كه اصيل هستند و نياز جامعه هستند و ضرورت تاريخي جامعه آنها را طلب مي‌كند حضور دارند. مگر اينكه اصلا ضرورتي نداشته باشد ممكن است فراز و فرود داشته باشند و يا در يك شرايط تاريخي كمرنگ تر ودر شرايطي ديگر پررنگ تر باشند ولي هستند. چون يك ضرورت تاريخي و نياز تاريخي است كه هنوز اشباع نشده و هنوز جامعه نسبت به آن احساس نياز مي‌كند تا وقتي اين نياز و ضرورت تاريخي است آن جنبش هم هست. مثل اينكه تا زماني كه انسانها نياز به قهرمان دارند قهرمان هست و يا تا زماني كه به مذهب نياز دارند مذهب هست. بنابراين من معتقدم شرايط كنوني براي جنبش اصلاحات يك فرصت بود. شايد اينجا هم من از بسياري از دوستان جدا ‌شوم. چرا فرصت؟ چون من معتقدم يك جنبش براي اينكه آبديده شود و براي اينكه عمق پيدا كند و از سطح به عمق برسد و براي اينكه بتواند ريشه‌هايش را در اعماق جامعه بدواند و  ريزم وار تمام سطح را در برگيرد احتياج به تجربه هاي تاريخي و فراز و فرود دارد. احتياج به كاميابي و ناكامي همراه با هم دارد. قرار نيست كه  هر دري كه گشوده مي‌شود  به روي گلستان و بوستان باشد؛ بعضي مواقع ممكن است به قبرستان با تركستان باشد.ولي به هرحال همه اينها نياز يك جنبش است تا بتواند كاستي‌هاي خود را جبران كند و خودش را با فاصله در آينه ببيند تا متوجه شود كجاها كج راهه رفته كه امروزه به بن بست رسيده و چه بايد بكند وچه نبايد بكند كه درآينده گرفتار اين ورطه نشود.

من حتي تحول گفتمان را در جامعه و تغيير ناگهاني يك گفتمان اصلاحي به يك گفتمان اصولگرا و يا فراانقلابي يا فرااصولگرا  را يك فرصت براي جامعه مي دانم.

جامعه ما بايد تجربه فراز و فرودهاي گفتمان هاي متفاوت در شرايط مختلف را داشته باشد تا بداند كدام راه را بايد انتخاب كند و در آن گام بگذارد و استمرار داشته باشد نه هراز چند گاهي ناخنكي به يك گفتمان بزند. گاهي سر از اصلاحات در بياورد و گاهي سر از يك اصولگرايي؛ اينها لازمه اش اين است كه تاريخ ما خطي شود .الان تاريخ  كشور ما سينوسي و پر از گسست و پيوست است. مثل نبض كساني است كه تب دارند.

اين به دليل آن است كه ماتجربه دموكراسي رانداشتيم  و دفعتا با مدرنيته و دموكراسي و فرديت و سياست آشنا ‌شديم اما چون تجربه‌هاي تاريخي را نداشتيم همه اينها - از قضا سكنگبين صفرا فزود-  مشكل ايجاد مي كند و مشروطه ماتبديل به آثار شيسم مي‌شود ؛ احزاب شروع نكرده تعطيل مي‌شوند  و روشنفكرها تبديل به يك ديكتاتور مي‌شوند. اين به خاطر اين است كه ما اين تجربه تاريخي را نداشته خواستيم يك جهش ديالكتيكي داشته باشيم و سر ازسوپر دموكراسي در بياوريم. اما غرب سه قرن تجربه داشت كه به دموكراسي رسيد . در حقيقت سه قرن قبل از رنسانس از قرن دوازدهم يك رنسانس ديگر تحت عنوان رنسانس شارلماني را تجربه كرد. دگرديسي فرهنگي ، دگرديسي هويتي، دگرديسي مذهبي و معرفتي را سه قرن تجربه كرد كه بالاخره رسيد به رنسانس ولي ما سزاريني به دنيا آمديم. به قول شاعر ما آن نابهنگام بهاريم كه به دي  مي‌شكفيم ؛ به عبارتي طمع درميوه‌هاي نارس باغ ديگران كرديم و خودمان نكشتيم. غافل از اينكه مذاق جامعه ما براي اين ميوه آمادگي ندارد و اول بايدمذاق جامعه را آماده كنيم ومذاق جامعه‌اي را آماده كردن آهسته رفتن و پيوسته رفتن و خطي حركت كردن و اعتدال را طلب مي  كند و ما هيچ كدام از اينها را تجربه نكرديم . بنابراين به نظر من مي‌آيد كه در شرايط كنوني ما به هر حال شاهد يك نوع بازسازي جريان اصلاحات هستيم كه اين بازسازي ضرورت اين جنبش بوده و ضرورت پويايي و مانايي اين جنبش است و اگر چنين حادثه‌اي اتفاق نمي افتاد اين واهمه را داشتم كه در شرايط خطير و حساس تاريخي ديگري اين آفت دامن گير جريان اصلاحات شود كه هزينه‌اش بسيار گزاف تر بود. بنابراين درشرايط كنوني همين كه بالاخره بسياري از اصلاح طلبان يك نوع نقد خود را آغاز كرده و متوجه شده اند كجا اشتباه رفته و كجا  كج راهه رفته اند و بعد از اين بايد چه كنند را من يك تجربه گرانسنگي براي تداوم جنبش اصلاحات مي دانم و هيچ موقع جريان اصلاحات را بدين معنا زنده تر از اكنون نمي بينم ولي جايي كه بريدگي و انفعالي هست و عبور و مروري هست دربرخي افرادي است كه به نام اصلاحات گهي تند و گهي خسته رفته اند و هم اكنون به گوشه‌اي خريده‌اند و نمي ‌شود و نمي توان راسرداده‌اند.

عرصه سياست يعني عرصه رقابت در شرايط  سخت. يك فراز استراتژيك مي گويد اگر نمي تواني ببري بازي نكن سياست بازي سنگيني است كه رقيب  از هر شرايط و امكاني استفاده مي كند  پس نمي‌تواني ‌بگويي بيا با هم برابر بازي كنيم.اين  ديگر بستگي به شما دارد كه  اگر مي تواني بروي جلو و اگر نمي تواني بكشي كنار.

بنابراين مشكل ما هم با اين نوع افراد همين بوده و به نظرم اين افراد يا منفعل شده و كنار كشيده اند و يا جريان اصلي اصلاحات اين افراد را تشخيص داده و ديگر خيلي بستري براي بازيگري اينها فراهم نمي ‌كند. بر اين اساس  من بسيار به جريان اصلاحات در آينده اميدوارم.

 شما به  حاكميت فرا اصولگرايي اشاره كرديد آيا در اين شرايط انديشه هاي اصلاح طلبي قابل پيگيري است وآيا لزوما اصلاح طلبان بايد در قدرت باشند تا اين انديشه ها پيگيري شود؟

فوكو يك حرف جالب دارد و مي گويد هرجا قدرتي هست مقاومت هم هست.

هرجا گفتماني هست پاد گفتماني هم هست ؛ بالطبع هرچقدر قدرت بزرگتر باشد مقاومت اش هم بيشتر است.  در طول تاريخ هر چقدر قدرتها متمركز شدند و به اصطلاح تلاش كردند كه در دايره خوديها بمانند ناخوديهايي كه در برون اين حلقه ماندند جلوه بيشتري كردند.

بنابراين من كاملا معتقدم كه در اين فضاي فرا انقلابي وفرا مذهبي كه ديگر حتي بچه‌هاي انقلاب را قبول ندارد و من در مقالات خود با عنوان انقلاب فرزندان  خود را مي خورد و يا انقلاب رهبران خود را مي‌خورد گفته ام كه ديگر حتي گفتمان امام هم تحمل نمي شود و برخي مافوق گفتمان امام مي ايستند اتفاقا يك اقبالي نسبت به اين جريانات پيدا مي شود كمااينكه در شرايط كنوني پيدا شده است . من معتقدم اقبالي كه دوباره به اصلاح طلبان در شرايط كنوني پيدا شده بيش از آنكه نتيجه فعاليت‌هاي اصلاح طلبان باشد نتيجه اقدامات رقيب است. يعني اقدامات رقيب دوباره اصلاح طلبان را به منظر آورده در حاليكه يك دگرديسي خيلي جدي در اصلاح طلبان اتفاق نيفتاده است.

اما فرا اصولگرايي با نمايش قدرتي كه ارايه كرده و كاركردي كه داشته باز نگاه ها را متوجه اصلاح طلبان كرده ، بنابراين من معتقدم اين شرايط اتفاقا بسيار ويژه و مهيا است براي حركت اصلاح طلبان.

و در جواب  قسمت دوم بايد توجه كنيد كه قدرت حداقل دوچهره دارد: يكي ماكرو فيزيك قدرت و ديگري ميكرو فيزيك قدرت . ماكرو فيزيك قدرت يعني اينكه در حوزه سياست بخواهيد قدرت مركزي را اخذ كنيد و حكومت داشته باشيد. ولي در ميكروفيزيك قدرت بدنه جامعه را تسخير مي‌كنيد كه يكي را مي‌گوييم قدرت سياسي و ديگري را قدرت اجتماعي. من كاملا معتقدم در شرايط كنوني اصلاح طلبان بايد تمركز خودشان را در عرصه اجتماعي بگذراند نمي گويم از عرصه سياسي كاملا عبوركنند ولي مي خواهم بگويم توجه اصلي اصلاح طلبان بايد معطوف شود به سمت عرصه اجتماعي و تسخير ميكروفيزيك قدرت.

قدرتي كه در سطح جامعه پخش است ، در يك دانشگاه، در يك كارخانه و در يك نهاد مدني وجود دارد و با تجميع اينها مي‌تواند تبديل به يك قدرت قاهره‌اي شود و اينكه اصلاح طلبان  فقط تسخير دژ باستيل را در شرايط كنوني هدف خود قراردهند،اشتباه مي‌دانم. در شرايط كنوني بايد خودرا مسلح و مزين كنند به يك قدرت اجتماعي. اگر اين قدرت كسب شد قدرت سياسي هم خود به خود كسب مي‌شود و اگرنشد بدون اين پشتوانه حتي  اگر قدرت سياسي  هم كسب شود  قابل حفظ وحراست نبوده   و دوامي نخواهد داشت .

ما به تجربه در يافته ايم كه ستونهاي خيمه خود را بايد در بدنه اجتماع بزنيم نه فقط در حوزه سياست  وهرم جامعه .

بازيگري كه در عرصه سياسي حضور دارد لزوما اقبال عمومي ندارد ولي كسي كه اقبال عمومي دارد حتما در عرصه سياسي هم پيروز خواهد بود .پس بنابراين درايت وعقلانيت و تدبير سياسي حكم مي كند  كه اصلاح طلبان در فاز جديد لزوما به دنيال كسب تخت وتاج شاهي نباشند بلكه نيم نگاهي نيز به عرصه اجتماعي جامعه داشته باشند .نگاه به ميكرو فيزيك قدرت مي تواند آينده اصلاح طلبي را تضمين كند .

ريشه اين تفرق آراء در اردوگاه اصلاح طلبان كه به صورت  عدم ائتلاف در انتخابات ظهور مي كند چيست؟

 اجازه دهيد من دو سطح تحليل را از هم جدا كنم :يك سطح تحليل اين است كه آيا  ما مفروض مي گيريم كه جريان اصلاح طلبي يك جريان يكدست وواحد است ويا تكثر را در ميان خود مي پذيريم .

به نظر من منطق اصلاح طلبي به ما حكم مي كند كه ما در ميان خود هم بازي تكثر  وتمايز را بپذيريم وحتي به فضاي دگر انديشي خودمان مجال دهيم كه آنهايي كه به اصلاحات مي انديشند اما اصلاحات را از منظر ما تعريف نمي كنند  ونمي بينند ولي در فضاي كلي اصلاحات قرار مي گيرند را نيز يار غار خود بدانيم نه خار راه خود .

طبيعت اصلاح طلبي حكم مي كند كه ما به دنبال اين نباشيم كه تمام انسانهايي كه درون فضاي گفتمان اصلاح طلبي قرار مي گيرند همه يك صدا وهمه يك مرام و يك روش وايده وعقيده را دنبال كنند.

اما اين  بازي تمايز نبايد به تزاحم وتضاد منجر شود .عقلانيت و درايت وآگاهي حكم مي كند كساني كه به درجه اي رسيده اند كه تمايزها را مي پذيرند نگذارند كه اين تمايزها به آنارشي تبديل شود و يك نوع همزيستي مسالمت آميز ميان جريانات متفاوت در يك فضاي گفتماني ايجاد شود و يك نوع وحدت در كثرت ايجاد كنند.

اگر ايجاد نشد مشخص مي شود كه ما هنوز با فرهنگ اصلاحات آشنايي لازم را پيدا نكرده ايم .

نيچه حرف زيبايي دارد مي گويد اگر مي خواهي با استبداد مبارزه كني اول بايد خوي استبداد را از درون خودت خارج كني وتا وقتي كه مستبد باشي نمي تواني با استبداد مبارزه كني.

تا وقتي ما يك اصلاح طلب با فرهنگ اصلاح طلبي نباشيم و اين فرهنگ در ما نشت ونما پيدا نكرده باشد ديكتاتورهاي قهاري خواهيم بود كه فقط با مشت گره كرده فرياد دموكراسي سر مي‌دهيم.

ما بايد بتوانيم ديگران را تحمل كنيم.  يكي از مشكلات ما اين است كه متأسفانه اين فرهنگ در ميان جامعه اصلاح‌طلب نشت و رسوب پيدا نكرده و به صورت نهادينه در نيامده و رفتار اوليه اصلاح طلبان نشده،‌ بلكه به صورت رفتار ثانويه عمل مي‌كند. يعني بر لبان همه ما كلمات زيبايي جاري است اما در اعمال ما خيلي  مشاهده نمي‌شود. اين يك طرف قضيه است و طرف ديگر اينكه اين بازي قدرت برخي اوقات منطق زمخت خود را به اصلاح‌طلبان نيز ديكته مي‌كند. يعني بازي قدرت اگر نتواند روح سركش‌اش توسط آموزه‌هاي اخلاقي مهار شود و به تعبير امام سياست‌اش عين ديانت‌اش شود به بيراهه مي‌كشاند. يعني به اصطلاح خودي را به خودي مشغول مي‌سازد، به طوري كه امپرياليسم‌شان مي‌شوند همديگر،‌كما اينكه برخي جريانات اصلاح‌طلبي هم اكنون حاضرند با هر كسي دست دهند و ائتلاف كنند اما با جريان خاصي از اصلاح‌طلبي ائتلاف نكنند. من قبول دارم اشتباهاتي صورت گرفته و كژي‌هايي در مسير اتفاق افتاده و نامردمي‌هايي صورت گرفته. همچنين قبول دارم كه بي‌حرمتي‌هايي نسبت به برخي شخصيت‌هاي درون جريان اصطلاح‌طلبي صورت گرفته اما معتقدم برخي اوقات آرمان‌ها و اهداف يك جنبش بسيار مهم‌تر از اين است كه چنين عواملي بتواند جلوي ائتلاف را در يك شرايط خاص تاريخي كه احتياج به همبستگي است و احتياج به يد واحده شدن هست بگيرد تا از شكاف اصلاح‌طلبان ديگري به راحتي عبور كند. همان اتفاقي كه به نظر من در انتخابات قبلي اتفاق افتاد. معتقدم كه يكي از عوامل روي كار آمدن جريان كنوني اصلاح‌طلبان بودند. اگر اصلاح‌طلبان در خانه خود نشسته بودند شايد اين اتفاق نمي‌افتاد ولي وقتي با حضورشان شقاق بزرگي ايجاد كردند هم رأي را درون خودشان شكستند و هم افكار عمومي را نسبت به خودشان متفرق كردند همچنين مسيري را فراهم كردند براي يك جريان يك دست كه از ميان‌شان عبور كنند.

چون من پاي صحبت همه اين بزرگان نشستم و تلاش كردم كه اين آقايان در اين شرايط تاريخي گرد هم بيايند و مي‌دانم كه چه استدلال‌هايي دارند ولي نهايتا نمي‌توانم بپذيرم كه وقتي منافع و مصالح و آمال جنبش اصلاحي تاريخي در جامعه ما مطرح است كماكان اين مشكلات خرد فردي و جناحي مانع از آن شود كه دست‌هاي ما بر آن هنگامه تاريخي جدا از هم باشد تا تاريخ بدون ارايه و حضور ما ورق بخورد. به قول شاملو هميشه گناه به كردن كساني است كه در هنگامه‌هاي تاريخ‌ خودشان غايب‌اند.

‌آيا راهكار عملي نيز براي خروج از اين وضعيت وجود دارد؟

 به نظر من تنها راه كه همان شعار اصلاح‌طلبان هم هست،‌ گفتگو است. ما اگر گفتگو را براي تمدن‌ها و فرهنگ‌ها مي‌خواهيم،‌ اول بايد ياد بگيريم با خودمان گفتگو كنيم، بايد ياد بگيريم همديگر را تحمل كنيم و با وجود تفاوت‌هايي كه داريم بايد آستانه تحمل‌مان بالا برود و در مقابل آستانه دگرسازي‌مان پايين بيايد. بايد بتوانيم همديگر را اقناع كنيم. جالب است بدانيم از كلماتي كه بيشترين تكرار را در قرآن دارند در كنار گفتن ، شنيدن است كه مسلمانان را دعوت به شنيدن كرده است. بايد گوش خوبي براي شنيدن داشت، نه فقط زبان بزرگي براي گفتن. بايد بشنويم و آن مواردي كه به ما وارد است را بپذيريم. در اين صورت جغرافياي تمايز ما به جغرافياي مشترك تبديل مي‌شود و دست‌هاي ما به هم پيوند مي‌خورد. تنها راه به نظرم همين است كه آن چيزي را كه براي جهانيان خواسته‌ايم نخست براي خودمان بخواهيم. آن قدر تحمل داشته باشيم كه دور يك ميز بنشينيم و گفتگو كنيم. در اين صورت هر سنگ خارايي از ميان برخواهد خواست.